КРавЧУК Л. м. Письмових не дуже багато. давайте через одне. ГоЛовУЮЧИЙ. Перший мікрофон. ГоЛоватИЙ С. П., член Комісії верховної Ради Української РСР у закордонних справах (Сирецький виборчий округ, м. Київ). У мене запитання до Голови верховної Ради і паралельно воно стосується народного депутата України, першого секретаря ЦК КПУ Гуренка та голови Уряду, Прем’єр-міністра Фокіна, оскільки ці три пер- ші особи в республіці, які 19 серпня, незважаючи на відпустку Фокіна, мали бути в Києві і мали приймати рішення. отже, моє запитання таке. Голова верховної Ради Кравчук неодноразово, починаю- чи з 19 серпня до сьогоднішнього дня, скрізь заявляв, що в республіці діє Конституція України, Конституція Союзу і законодавство. І ніяких інших антиконституційних органів немає. Проте з несекретних документів відомо, що 19 серпня за підписом масика була створена тимчасова комісія на чолі з державним міністром марчуком, рішення якої видані в межах її компетенції не визначеної ніде, є обов’язковими для всіх міністерств, відомств, об’єднань, підприємств, установ, організацій, розташова- них на території республіки. Це неконституційний орган, це паралельний орган Раді міністрів і верховній Раді. відомо, що 19 серпня від ЦК Компартії України до партійних комітетів – до рівня райкомів були спущені секретні документи, в яких містилися вказівки комуністам і парткомам, як себе поводити у даний час. І тому у мене запитання до вас, усіх трьох, як до діячів партії, керівників КПУ, до двох членів Політбюро, діячів держави, і до вас особисто. а зараз ці секретні документи з ЦК КПУ у поспішному порядку лік- відовуються і ховаються, і до цього часу ще не прийнято рішення про арешт і опеча- тування будинків. У мене одне запитання. Чому ви, всі троє, маючи монопольне право на телебачен- ня і радіо, не поінформували народ України про наявність цих органів, секретних і несекретних документів, і не висловили свого ставлення до цих документів? дякую. КРавЧУК Л. м. Звичайно, тут дуже важко говорити, бо ви ставите запитання і до трьох, і до одного. Я, може, дам відповідь на запитання, яке стосується мене осо- бисто? Про те, що надійшли секретні документи від ЦК КПРС, я дізнався з виступу Президента Назарбаєва. до цього від ЦК Компартії України, його Політбюро, секре- тарів ЦК Компартії України я ніякої інформації не мав. Ні в понеділок, ні у вівторок, ні в середу. Я дізнався тільки від Назарбаєва з Центрального телебачення. Зі мною ніхто нічого не узгоджував, ніякі документи не показував, навіть не радився зі мною. Чекайте, я кажу про ЦК Компартії України. Іване олександровичу, я просив би, ви ж на першій парті, вибачте за слово, як до учня уже звертаюся, ви ж не можете себе утримувати! Я хочу відповісти, дайте мені таку можливість, я прошу вас. Повторюю, не знав. Коли я дізнався про ці надзвичайно серйозні речі, будучи у москві вчора, я запитав, чи знали про це секретарі ЦК КПРС, чи узгоджувалося це рішення з членами Центрального Комітету? Не узгоджувалося. Після цього я написав заяву на ім’я ЦК КПРС про те, що я не можу виконувати обов’язки члена ЦК КПРС, оскільки злочинна група секретарів ЦК КПРС діяла від імені всієї партії. Я просив увільнити мене від обов’язків, члена ЦК КПРС, а тим людям, які до цього причетні, дати політичну і правову оцінку. Після поверення до Києва, дізнавшись про все, я подзвонив Першому секретареві ЦК Компартії України і сказав, що, оскільки це все робилося без мене (мене навіть не інформували про те, що діється навколо), я не можу виконувати обов’язки члена Політбюро ЦК Компартії України. тепер я хотів би відповісти на інші запитання. Я повторюю, що коли 19-го вранці була та ситуація, про яку вам розповів, з ге- нералом варенниковим, Уряд республіки для того, щоб військові (підкреслюю, вду- майтесь) щоб військові не могли нічого робити без відома Кабінету міністрів, щоб ми все могли вирішувати в Кабінеті міністрів, Костянтин Іванович утворив (то він просто назвав так) робочу групу, яка б координувала дії, не допустила виходу військ на вулиці. тому ця група і не мала ніякого правового статусу. тепер послухайте мене дуже уважно. Я розумію, що зараз пристрасті розпалю- ються, і 19-го числа ті, хто їх розпалює, може, були з одного боку, а тепер можуть бути з іншого боку. демократія – справа надзвичайно серйозна, а ця дама дуже тен- дітна. може статися таке, що була ейфорія з одного боку, зараз почнеться ейфорія з іншого боку. Якщо ми самі не будемо поважати закони, ми ніколи не станемо на шлях правової держави. Я просив би не узагальнювати нічого, все робити за законом. Яка вина сьогодні члена партії – тракториста, механізатора? (Ш у м у з а л і). Це я сам вирішую, як мені відповідати, а не ви за мене. Яка його вина? Ніякої. Його втягува- ли і завжди втягують у ці неподобства. За це мають відповідати ті, хто мав до цього причетність. але за законом, тільки за законом. Іншого я не сприймаю. Будь-які по- рушення закону, будь-які порушення правопорядку – це є беззаконня, це є анархія і це є безвладдя. Якщо ми хочемо мати владу і закон, то маємо їх поважати. ГоЛовУЮЧИЙ. На письмове запитання, Леоніде макаровичу, по черзі. КРавЧУК Л. м. "ваше ставлення до злочинної верхівки КПРС. Чи вважаєте себе членом цієї партії?” Я все буду вирішувати за порядком Статуту. Про своє ставлення я сказав. ГоЛовУЮЧИЙ. другий мікрофон. БатІГ м. І. Леоніде макаровичу! Звертаю вашу увагу на те, що біля мікрофонів стоїть дуже багато депутатів. Просив би давати більш лаконічні відповіді. І прошу на моє запитання відповісти однослівно: "так” або "ні”. Як на вашу думку, чи мають моральне право сидіти серед членів Президії верховної Ради три народні депутати – Білоблоцький, Печеров і Шульга, які голосували проти постанови Президії верховної Ради, виступали за визнання хунти? Чи маєте ви намір як Голова верховної Ради по- ставити питання про увільнення цих депутатів від обов’язків голів постійних комі- сій? Прошу відповісти коротко. КРавЧУК Л. м. Я вважаю, і це запропонувала група депутатів – Євтухов, Сухий і Залудяк, – що, враховуючи ту ситуацію, яка сталася і той драматизм і важливість особистої позиції кожного верховна Рада повинна поставити питання про довіру до членів Президії. давайте ми спочатку вирішимо це питання, потім будем вирішувати інші питання. моя особиста позиція така. Зараз є злочинці, вони мають бути віддані правосуддю. І є люди, які не визначились, і вони мають самі визначитися сьогодні, враховуючи ту ситуацію таємності. Я сказав, будемо жити за своїми законами, тому що не вважаємо законним рішення групи Янаєва. Запитання. "Чому вся комуністична преса України друкувала розпорядження хун- ти?” Газета сама вирішує, що друкувати. тому ви у редакторів і запитайте. ГоЛовУЮЧИЙ. третій мікрофон. ЗІНЧЕНКо а. Л., голова підкомісії Комісії верховної Ради Української РСР з пи- тань народної освіти і науки (Замостянський виборчий округ, вінницька область). Шановний Леоніде макаровичу! Є неспростовані факти масового запровадження надзвичайного стану на підприємствах республіки, в районах і областях. Як ви реа- гували на це і як будете реагувати стосовно таких посадових осіб у Радах? Зокрема, це стосується керівництва вінницького облвиконкому, яке вже 19 числа запроваджу- вало надзвичайний стан в області, а звідти й пішли розпорядження по підприємствах. мені особисто робітники вінницького заводу дПЗ-18 22 серпня дали документ з по- силанням на оцю першу постанову дКНС. отже, як ви реагували, бо ви мусили б це знати, і як ви будете реагувати на поведінку таких посадових осіб? КРавЧУК Л. м. Я хочу внести з цього приводу пропозицію. Щоб це не було ось так від мікрофона, то я вважаю, що ми маємо утворити комісію, яка б усі ці питання вивчила і внесла пропозиції на сесію верховної Ради. а Рада має відповідно реа- гувати. "в одному із своїх останніх виступів Горбачов посилався на домовленість керівників республік прискорити підписання Союзного договору. Це дійсно так? ви також підтримали цю пропозицію?” КРавЧУК Л. м. Ні, я такої пропозиції – про прискорення підписання – не підтри- мав. Я сказав, що наша Рада прийняла відповідні рішення, ми їх будемо розглядати, і яке рішення виробимо, з таким і вийдемо. ГоЛовУЮЧИЙ. Перший мікрофон. ЗБІтНЄв Ю. І., заступник голови Комісії верховної Ради Української РСР у спра- вах молоді (Гагарінський виборчий округ, м. Київ). Шановний Леоніде макаровичу! Я не буду вас звинувачувати в нерішучості протягом попередніх днів, хоча ця нері- шучість була. Я не буду вас звинувачувати в непоінформованості, хоча представники всіх політичних партій і рухів принесли й поклали вам на стіл свої листи й заяви, представники багатьох консульств висловили свою редакцію. Я не буду говорити про те, що, вийшовши з ЦК КПУ, ви забули сказати, що Назарбаєв вийшов з ЦК КПРС, а якщо ви вийшли з ЦК КПУ, значить, ви визнали незаконність цих дій. Я не буду ще раз про це говорити. хочу запитати вас: якщо ви тоді були рішучі, то чому ви сьогодні нерішучі, коли знаєте, що представники деяких державних міністерств, окремі голови Рад підтримали цей надзвичайний стан? Чому сьогодні ви нерішучі, чого ви хочете тоді добитися? КРавЧУК Л. м. Я, шановний народний депутате Збітнєв, хочу добитися і доби- ватимуся, скільки у мене вистачить сил, щоб на Україні не було беззаконня. Я запро- понував утворити спеціальну комісію. Якщо все це, про що ви кажете, справді було – треба це вивчити. тому що з ваших слів ставити на голосування, або робити якусь заяву я, Голова верховної Ради, не можу. Я розумію, для чого дію і як я дію. для мене найголовнішими є Конституція і закон. Комісія все вивчить і внесе на розгляд вер- ховної Ради. обговоримо і відповідно проголосуємо. моя особиста позиція – якщо виявиться, що хтось з керівників будь-якого рангу приймав рішення про підтримку рішень цього дКНС, я буду голосувати і вимагати звільнення з роботи. ГРИНЬов в. Б. Леонид макарович, у меня есть вопрос маленький. технический вопрос, в общем-то мелкий, но я считаю, что очень важный. Скажите, пожалуйста, насколько отвечают реальности данные о том, что перед звонком Чичеватова вам был звонок Гуренко? второе. Насколько отвечают, опять же, действительности данные о том, что вам все-таки предложили провести встречу с генералами не в вашем кабинете, а в каби- нете ЦК КПУ? И еще один вопрос, для уточнення ситуации. Сколько звонков от председателей областных исполнительных комитетов вам было в первой половине дня и в течение дня 19 августа и как эта динамика звонков развивалась по мере развития событий? КРавЧУК Л. м. дійсно, це деталі, але якщо ви хочете, то я маю бути перед вами правдивим. Спочатку я дізнався, що введено надзвичайний стан, якщо чесно сказати, від Станіслава Івановича Гуренка. Я запитав, звідки він знає. (Ш у м у з а л і). він відповів, (о п л е с к и) що йому подзвонив генерал Чичеватов. Після цього Чичеватов подзвонив мені, пояснюючи, що він не знав мого телефона, тому подзвонив першому Гуренку. (о п л е с к и). а генерал варенников, як я дізнався, запропонував провести зустріч в Централь- ному Комітеті Компартії України. Я сказав, що ми будемо проводити її у верховній Раді, бо влада тут. Як розвивались події. ви бачите, яка ситуація зараз? Наш народ (я про це говорив, а народ – це й керівники різних ланок) завжди думає, як, де і коли чинити. 19 серпня, я розумію, я можу пояснити це, що люди збиралися з думками, думали, що робити, і було не до дзвінків. але подзвонив мені зі Львова давимука, потім подзвонив із Івано- Франківська Яковина, потім дідик, потім дем’янов. І більше дзвінків я не мав. другого дня вже було трошки більше дзвінків. але я до цього ставлюся з відпо- відним розумінням. а 21 їх було ще більше, і так по висхідній. але я не думаю, що тут були певні наміри. Люди визначались і думали, як діяти. І я декому дзвонив на перших порах, і мені дзвонили. Гадаю, то не є така принципова ситуація. "Чи не думаєте ви, що на фоні останніх трагічних подій ми змушені повернутись до питання прямих виборів керівників Рад усіх рівнів? Якщо так, пообіцяйте під- тримку цього питання на найближчому засіданні верховної Ради”. Що значить "по- обіцяйте”? Я це запропонував, коли ми обговорювали проект Концепції Конституції, у своєму заключному слові, воно надруковане. Я сказав – якщо Президент обираєть- ся всім народом, то й голови повинні обиратись. (о п л е с к и). але я хочу, щоб ми тут робили все по порядку. Не варто зараз втягуватись у всеза- гальні вибори. тому що потрібно рятувати життя людей, економіку. от ми тут звину- вачуємо один одного, але ви врахуйте, що зараз усі в такому етапі. Нервова система напружена, тривожно пульсує кожна клітина... а треба ж організовувати виробни- цтво, заготовляти хліб. Завтра ми трошки заспокоїмось, і почнуться будні; магазини, полиці, тепло у квартирі, вода, каналізація все інше. І тоді буде дуже важко пояснити нам, тим, хто сидить зараз тут, чому ж ми не вжили заходів для нормального життя людей. вони можуть завтра прийти до верховної Ради і запитати, як їм жити далі. Про це треба думати. ГоЛовУЮЧИЙ. другий мікрофон. ваЛЕНЯ І. Ю., заступник голови Комісії верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи (Комсомольський виборчий округ, харківська область). Леоніде макаровичу! У мене до вас багато запитань, але, звичайно, я не можу витрача- ти часу, тому два запитання. Перше: скажіть, будь ласка, чому ви, заявивши в понеділок Єльцину і варенникову, що ви визнаєте цю банду незаконною, не змогли протягом по- неділка й вівторка заявити це публічно перед народом України? Що вам завадило? І друге запитання. У вас були здорові хлопці в кабінеті такі, як масик і Гуренко, три офіцери вашої охорони. Що вам завадило зв’язатися по телефону попередньо з Потебеньком і, заручившись підтримкою Конституції, заарештувати варенникова, який нахабно зайшов до вашого кабінету прямо у верховній Раді. КРавЧУК Л. м. Послухайте мене, шановні друзі. Це все ж таки питання над- звичайно серйозне. По-перше, він не зайшов без мого відома, я сказав генералу варенникову, що з ним зустрінусь. Це ж не було так, що він зайшов і сказав "руки вгору”. ми з ним зустрілись для розмови, я собі не уявляю, як це я (навіть і той же Потебенько) в тих умовах, коли діє Комітет надзвичайного стану, міг заарештувати в кабінеті генералів. а що мені заважало? мені нічого не заважало. Я про це заявив безпосередньо 19 серпня, що не можуть бути визнаними законними дії комітету на території України. "відомо, що члени Президії Печеров, Білоблоцький і Шульга виступили за ство- рення державного комітету надзвичайної ситуації, тобто стали співучасниками у ско- єнні злочину. Чи вважаєте ви за можливе подальше перебування тих людей у складі Президії?” Я вже відповідав на це запитання. ГоЛовУЮЧИЙ. третій мікрофон. ПоРовСЬКИЙ м. І., заступник Голови Народного руху України, голова координа- ційної ради (Рівненський виборчий округ, Рівненська область). Леоніде макаровичу! Нещодавно ви підписали договір з РРФСР, був у нас Єльцин. в цьому договорі пе- редбачено співпрацю в економічній, культурній і політичній сферах. Чому ви згідно з цим договором не надали активної допомоги Єльцину, тобто, порушили підписаний вами договір? І скажіть, якби Єльцин зайняв таку політику, як ви, вичікувальну, чи була б сьогодні перемога? І що ви думаєте робити з такими головами обласних Рад, як Задоя, який видав наказ № 426-… "в связи с введением в отдельных регионах страны чрезвы- чайного положения создать комитет по чрезвычайной ситуации”, а він сьогодні тут ходив по залу, являючись посібником державних злочинців? У Чернігові голова обласної ради Лисенко і заступник Ковальов визнали і підтримали дКНС і тут ще таких чоловік двадцять. Що ви думаєте робити з цими людьми? два такі запитання. КРавЧУК Л. м. На друге запитання я вже відповів – утворимо комісію. для чого ви повторюєте? Я ж відповів на це. Утворимо комісію, вона дасть свої висновки і тоді ми будемо на сесії вирішувати це питання. Я особисто цього не можу вирішити. Що стосується першого запитання. Я хочу сказати, що з Борисом миколайовичем Єльциним ми мали розмову щодня, двічі, а то й тричі на день. Справа в тому, що те- лефони вЧ у парламенті РРФСР не працювали. Працював лише один телефон, тому що він був поставлений в останню мить і не був зареєстрований. Цей телефон стояв десь у Секретаріаті. Я навіть пам’ятаю його номер 57-422. Я дзвонив, запрошували Єльцина, він мені дзвонив. одну хвилиночку, ви Герой Радянського Союзу, розуміє- те, а я просто так. Я хочу сказати, що ми домовлялися (Єльцин, Назарбаєв і я) координувати: кожен свій крок. Я мушу вам сказати, що Назарбаєв подзвонив міністру оборони Язову і ска- зав: "Я прошу вас, ви пройшли війну. Не заплямуйте себе, виведіть війська з москви. Я прошу вас”. Подзвонив мені і сказав: "Я щойно мав такий дзвінок. Подзвони, будь ласка, Язову і скажи свою позицію”. Це було десь об одинадцятій годині вечора. Я подзвонив раз, другий. Язов не відповідає, відповідає секретар. "де, – питаю, – мі- ністр, дзвонить Голова верховної Ради”. – "На заседании ГКЧП”. – "Коли повернеть- ся?” – "Не знаю”. а вже вирішувався час штурму. Я продиктував. Кажу, передайте Язову, як тіль- ки з’явиться. Голова верховної Рада України від імені всіх (я навіть дозволив собі таке) вимагає від міністра негайно вивести війська в місця дислокації. Не пролліть крові. Буде біда. Україна тоді ніколи з цим не погодиться. Я приблизно передаю цю розмову. тільки вже безпосередньо в присутності Юхновського, Ємця, ще когось, не пам’ятаю, і володимира Борисовича, я ультимативно передав вимогу Голові верховної Ради Лук’янову. вимагав від нього негайно припинити і визнати некон- ституційним Комітет і внести питання на сесію верховної Ради. Це було, це можна підтвердити документально. ГоЛовУЮЧИЙ. Записку, Леоніде макаровичу, записку. (Ш у м у з а л і). КРавЧУК Л. м. "Загальновідома підбурювальна, провокаційна роль газет "Правда Украины”, "Радянська Україна”, "Робітнича газета”, "Київський вісник” та інших партійних газет, що дезінформують народ, паплюжать демократичні сили. отже, вони трубадури перевороту. Чи будуть вони націоналізовані? осадчук”. КРавЧУК Л. м. ви знаєте, у нас працює комісія, яку очолює народний депутат Чобіт. давайте, нехай ця комісія продовжить роботу і вносить відповідні пропозиції. ГоЛовУЮЧИЙ. Перший мікрофон. дЕПУтат (не представився). Леонид макарович! Я вас вообще-то поздравляю с тем заявлением, что вы сделали, о выходе из соответствукщих органов той партии, в которой вы остались. У меня вопрос к вам как Председателю верховного Совета и как рядовому коммунисту. а он заключается в том, чтобы вы ответили однозначно "да” или "нет” и после ва- шого ответа было принято соответствующее решение. Поддерживаете ли вы, чтобы верховный Совет сейчас принял распоряжение и поручил службам КГБ Украины, министерству внутренних дел, депутатам всех уровней незамедлительно, с момента принятия голосованием опечатать здание ЦК КПУ до окончания проведения рассле- дования роли этой организации в путче и здания всех райкомов, парткомов и т. д. Исполнить это незамедлительно. Если это решение будет, депутаты всех уровней сейчас слушают нас, они пойдут и исполнят наше распоряжение. ваш ответ, прошу. КРавЧУК Л. м. відповідаю. Я вчора, як ви знаєте, знаходився в москві, в залі засідань Ради Федерації. Горбачов через кожні п’ять хвилин одержував інформацію, що спалюють документи в міністерстві оборони, спалюють документи в КдБ, спа- люють документи в ЦК. Приймались негайні рішення про, як ви сказали, "опечатывание”. Я не маю зараз інформації, що десь спалюють документи. Якщо така інформація є, дайте її, ми прий- мемо рішення. дайте офіційну інформацію. там же давали офіційну інформацію, до- кументи. Полковник давав документи. ГоЛовУЮЧИЙ. Леоніде макаровичу! Я можу тільки доповнити, що вчора були такі розмови, надходили такі повідомлення до верховної Ради. Я мав розмову з Головою КдБ миколою михайловичем Голушком, який авторитетно заявив, що жоден папірець у державному комітеті в Києві не знищувався і не спалювався. він сьогодні виступатиме. ГРИНЬов в. Б. Я розповсюдив серед депутатів проект постанови відносно цього. Якщо ми сьогодні не приймемо постанову про негайне опечатування цих усіх при- міщень, то комісія нічого не зможе зробити, об’єктивно інформувати. Проект розпо- всюджено серед депутатів. (Ш у м у з а л і). КРавЧУК Л. м. може, я закінчу відповідати на запитання? ГоЛовУЮЧИЙ. Леоніде макаровичу, давайте ми по порядку. Я прошу уваги. Є потреба обговорювати цю постанову? Немає. (Ш у м у з а л і). тоді дозвольте оголосити… (Ш у м у з а л і). Я прошу уваги. Перший мікрофон, будь ласка. дЕПУтат (не представився). Іване Степановичу, ви ж мені надали слово. ГоЛовУЮЧИЙ. Я хочу просити вас надати можливість виступити депутату Гуренку – першому секретареві ЦК Компартії України. (Ш у м у з а л і). Прошу уваги, я зачитаю текст постанови. (Ш у м у з а л і). "Постанова верховної Ради. Проект... (Ш у м у з а л і). КРавЧУК Л. м. Я прошу не порушувати порядку. Коли ми виходимо з постано- вою, то завжди запитуємо, чи є потреба обговорювати, чи немає. давайте поставимо це на голосування. ГоЛовУЮЧИЙ. Шановні депутати! Згідно з нашим тимчасовим регламентом після внесення пропозицій і проектів ми запитуємо депутатів, чи є потреба обгово- рювати. Я таке запитання поставив, а зал відгукнувся і відгукнувся неоднозначно. Леонід макарович через це вносить пропозицію проголосувати. Нагадую, голосування поіменне. хто за те, щоб не обговорювати проект цієї по- станови, а оголосити її і провести голосування, прошу голосувати. "За” – 169. Рішення не прийнято. третій мікрофон, прошу. моСКовКа в. м., секретар Комісії верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації (Ленінський виборчий округ, харківська об- ласть). Я вам хочу нагадати, що у нас надзвичайна сесія. Учора ми дивилися, як діяли народні депутати Росії, там ніяких зволікань процедурних не було. У нас є текст по- станови, ми всі маємо проголосувати. ГоЛовУЮЧИЙ. З мотивів голосування? другий мікрофон, будь ласка. ЧоРНовІЛ в. м., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконкому (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). ви нечітко сформу- лювали питання, у залі був великий шум. депутати запитують: голосувати обговорювати чи не обговорювати? Поставте чітко питання – хто за те, щоб не обговорювати? тоді люди натиснуть кнопку "за”. (Ш у м у з а л і). ГоЛовУЮЧИЙ. Ну, я ж дав перший мікрофон. КРавЧУК Л. м. давайте я її прочитаю, оскільки стою на трибуні. "Про заходи по недопущенню приховування або знищення документів державних органів та Компартії України, які свідчать про їх причетність до спроби військово- партійного перевороту. верховна Рада Української РСР постановляє: 1. КдБ УРСР та мвС УРСР негайно опечатати і взяти під охорону документа- цію та архіви Кабінету міністрів, Ради міністрів Кримської аРСР, республіканських міністерств і відомств, виконкомів обласних Рад народних депутатів, ЦК Кримської аРСР, міськкомів, райкомів та парткомів на правах райкомів Компартії України. 2. Попередити всіх посадових осіб, усіх громадян України, що винні у прихо- вуванні чи знищенні документів, які безпосередньо стосуються спроби серпневого військово-партійного перевороту, а також осіб, які дають вказівки здійснювати таке знищення чи приховування, розглядатимуться як співучасники злочину. Постанова вступає в силу з моменту прийняття верховною Радою Україн- ської РСР”. ГоЛовУЮЧИЙ. Чи є потреба обговорювати? хто за те, щоб не обговорювати, прошу проголосувати. Голосування проводиться поіменно. "За” – 199. Рішення приймається. (Ш у м у з а л і). Ставиться на голосування проект Постанови верховної Ради Української РСР, оголошений тільки-но Головою верховної Ради. Усім зрозуміло? (Ш у м у з а л і). матвІЄНКо а. С., голова Комісії верховної Ради Української РСР у справах молоді (Бершадський виборчий округ, вінницька область). Я маю право на доповнен- ня до проекту, який розглядається. Прошу правильно підійти до процедури прийнят- тя постанови, тобто прийняти її за основу і проголосувати кожне доповнення, якщо воно є. Не треба порушувати встановленого нами порядку. Я особисто голосуватиму за цю постанову, але вважаю, що необхідно було б допо- внити перший пункт, оскільки ми повинні знати правду про діяння всіх органів, гро- мадських організацій і рухів. тому я пропоную після слів "Компартії України”, дописа- ти "інших політичних партій, громадських організацій та рухів”. (Ш у м у з а л і). СКоРИК Л. П., доцент кафедри архітектури Київського державного художньо- го інституту (артемівський виборчий округ, м. Київ). Я прошу дати і мені слово. (Ш у м у з а л і). КРавЧУК Л. м. дайте можливість виступити Ларисі Павлівні. мені приємно з нею спілкуватися. СКоРИК Л. П. Я прошу дати мені слово. тільки-но виступав представник вірного помічника партії – комсомолу. Я думаю, що товариш матвієнко дещо помилився, пропонуючи опечатати архіви демократич- них партій і рухів на Україні. вони не мали жодної причетності до цього ганебного перевороту, і комсомол не має ніяких підстав висувати таку ганебну пропозицію. ГоЛовУЮЧИЙ. Прошу... (Ш у м у з а л і). оголошується перерва на 30 хвилин. ( П і с л я п е р е р в и ) ГоЛовУЮЧИЙ. Час перерви закінчився. Прохання до депутатів зайняти свої місця. Шановні товариші депутати! Я прошу займати місця і зачинити двері. Увага! Сьогодні у нас надзвичайна ситуація, надзвичайна сесія, то давайте все-таки набере- мося надзвичайного терпіння і поваги депутата до депутата. Я прошу включити табло, щоб ми знали, скільки в Леоніда макаровича залиши- лося часу, скільки він використав. ми з вами проголосували, що постанову обгово- рювати не можна. але після цього ряд депутатів попросили слова з мотивів голо- сування. Слово їм було надано. Коли підійшла черга народного депутата Гуренка, то з невідомих причин група депутатів щось почала з’ясовувати. Нам здається, що це неетично, взагалі не підлягає ніякому... тому є таке прохання. Підійдіть до першого мікрофона, ми вам надамо слово. давайте ми все-таки з повагою поставимося до доповідача, надамо можливість вико- ристати час, відведений на запитання і відповіді, а потім перейдемо до обговорення тих чи інших постанов. але щоб уже нам бути взаємно ввічливими, ми повинні ви- слухати з цього приводу і народного депутата Гуренка. а зараз для пропозиції слово від першого мікрофона – депутату Павличку. Будь ласка, перший мікрофон. ПавЛИЧКо д. в., голова Комісії верховної Ради Української РСР у закордонних справах (Збаразький виборчий округ, тернопільська область). Шановні депутати! Я звертаюся до вас усіх. ми надто збуджені сьогодні. в такій емоційній атмосфері ми можемо загубити головне. Я звертаюся до всіх зі словами вольтера, який сказав: "Я демократ, я ненавиджу думку свого противника, але я готовий померти за те, щоб він мав право її висловити”. Я хочу, щоб ми знали і відразу настроїлися на три головні рішення, без яких звідси не повинні вийти. Перше. Проголошення повної незалежності України. (о п л е с к и). друге. Передача всіх військових одиниць, дислокованих на території України, під командування Президії верховної Ради України. (о п л е с к и). третє. Повна департизація державних органів України. ГоЛовУЮЧИЙ. Леоніде макаровичу! хочу порадитися з вами як з доповідачем. ми можемо йти двома шляхами. Я вважаю, що зараз потрібно припинити голосуван- ня і дати можливість Голові закінчити відповідати на запитання... Якщо ні, то тоді надаємо слово Станіславу Івановичу Гуренку. Перший мікрофон. Будь ласка. товариші, давайте будемо в однакових умовах. депутати матвієнко, Скорик вис- тупали з трибуни... ГУРЕНКо С. І., перший секретар ЦК Компартії України (Іванківський виборчий округ, Київська область). Шановні народні депутати! Я категорично заперечую проти спроб перетворити засідання нашої Ради на суд Лінча над будь-ким. Я заявляю з цієї трибуни, згоден і готовий дати будь-які свідчення повноважним органам з приводу того, що сталося, дати пояснення з будь-яких питань, що стосу- ються моєї діяльності як першого секретаря ЦК Компартії України, так і народного депутата. але я категорично проти того, щоб був запроваджений такий порядок. І я дуже радий, що наші телеглядачі змогли побачити, якою може бути демократія і що нас чекає у випадку, коли переможе диктат. Це вже почалося, уже сьогодні чотири об- ласні комітети партії незаконно захоплені, уже сьогодні люди викинуті, уже сьогодні над ними твориться насильство. Звичайно, дехто хоче, щоб верховна Рада освятила це своїм рішенням. Я вважаю, що це незаконний шлях. можна визначитися сьогодні, яким чином відбуватиметься передача архівів, сьогодні ж дати повноваження групі представників юстиції і прокуратури, щоб вони забрали ці архіви. але я стою за те, щоб ми не освятили державний переворот. тому що така редакція, як нам запропо- нована, говорить про те, що можна припинити діяльність будь-якої виконавчої уста- нови, підкреслюю – будь-якої, починаючи з Кабінету міністрів, і через три дні там сидітимуть інші люди. Якщо нас це влаштовує, давайте так голосувати, якщо ні – да- вайте будемо поміркованими. дякую за увагу. ГоЛовУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! ми ж проголосували за те, щоб не обговорювати... Це ми даємо слово з мотивів голосування. З мотивів голосування, я підкреслюю. але давайте діяти за Регламентом, дамо можливість Леоніду макарови- чу закінчити, а потім перейдемо до цього питання. Будь ласка, Леоніде макаровичу. КРавЧУК Л. м. Я хочу подякувати народним депутатам за те, що дають мені можливість закінчити, тому що важко працювати в умовах, коли з місця перебива- ють, коли з трибуни відштовхують Голову верховної Ради. Навіть у такій драматич- ній ситуації ми повинні поважати один одного і діяти, не порушуючи ні Регламенту, ні закону, коли для цього немає підстав. а якщо є підстави, то її треба обговорити. Будь ласка, другий мікрофон. ЧоРНовІЛ в. м. Леоніде макаровичу! ви спочатку сказали, що розібратися вам у перші години було непросто, але потім посилалися на різні ніде не зафіксовані вра- нішні розмови з генералами 19 серпня з вашим тут же правильним розумінням того, що відбувається. але чомусь ви цього розуміння не повторили ні по радіо, де говори- ли невідомо про що, ні потім по телебаченню, де взагалі говорили не те, що треба. отже, моє запитання таке. Чому ж тоді ви не прислухалися до думки людей? ма- буть, треба було прислухатись до них. ви самі сказали, що вам уже зранку першими подзвонили з Львівського облвиконкому. вас не питали, що робити, а вам сказали: "Леоніде макаровичу, дайте чітку оцінку, що це переворот. ми її даємо, вже дали за- яву”. вас просили зробити те, що робимо ми. в нас комітет громадянської згоди відразу розіслав по підприємствах уповноваже- них, і ми одразу були готові, як лиш до нас полізуть, на акт громадянської непокори. ось такі були до вас звернення, а не розгубленість. ви на них не зреагували. Чому ви не пустили мене на засідання Президії верховної Ради 19 серпня, коли я просив тільки зачитати заяву Львівської обласної Ради. вона вже у перші години після путчу чітко розібралася, що сталося, і кваліфікувала це не як виступ групи авантюристів, як ви це сьогодні сказали, а як широкомасштабний, антидержавний комуністичний заколот. Чому ви мене не пустили на ці три хвилини? дякую. ГоЛовУЮЧИЙ. Записку, Леоніде макаровичу. По першій частині відповідь була. Будь ласка. КРавЧУК Л. м. "Чому Голова верховної Ради або Прем’єр-міністр не поїхали особисто в Крим до Горбачова? адже надзвичайний стан на Україні не було оголо- шено, та й хто мав право зупинити керівників республіки на їх території?”. Це перше запитання. Ну, мабуть, не всі депутати розуміють, яким є режим Президента, навіть при не введенні надзвичайного стану, навіть коли б Горбачов був би не усунений від влади. Ніхто не може пройти в резиденцію без згоди самого Президента. Ніхто! Є охорона, до якої входить до 32 осіб, є керівник охорони, і тільки він вирішує питання, кому можна пройти до Президента за погодженням лише з ним. Коли Президент був заарештований, не було ніякої можливості з ним зв’язатись. І нас ніхто не прийняв би, якби ми приїхали. але я попросив миколу михайловича Голушка, щоб він спробував це зробити через Кримський КдБ. Зважаючи на те, що існують від- повідні стосунки, вони разом працюють (я так кажу миколо михайловичу?), і керівник Кримського обласного управління КдБ зробив таку спробу. він підійшов тільки до пер- шої лінії варти, і йому сказали, якщо він звідси не вийде, то буде застосовано зброю. ви ж розумієте що означає така спроба. Це серйозні речі, ви не бачили, що було. далі записка депутата мокіна: "Чому, якщо на Україні не вводився надзвичайний стан, замовкло Українське радіо і телебачення?” Ну, це неправда. Це вже пояснював і голова держтелерадіо, і йшла мова на Президії. Був понеді- лок, а в понеділок до 16-ої години телебачення завжди не працює. а з 16-ої години почали працювати. ГоЛовУЮЧИЙ. третій мікрофон. СКаЛЬСЬКИЙ в. в., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голо- ва виконавчого комітету (Городоцький виборчий округ, хмельницька область). Леоніде макаровичу! ви у своєму виступі сказали, що ми будемо опиратись на народ і злегка зауважили, що схильні підтримати департизацію всіх правоохоронних органів. Як ви ду- маєте, чи буде можливість виконувати наші закони на всіх рівнях Рад, коли у нас існує ЦК КПРС і ЦК КПУ, які вже довели свою злочинність у ці тривожні дні в ряді областей України? ваше ставлення до призупинення діяльності КПРС і КПУ і розслідування всіх злочинів – як минулих, так і теперешніх – і до наступного розпуску цієї партії? КРавЧУК Л. м. тут два запитання. Що стосується департизації Рад, то таку про- позицію вніс народний депутат Павличко, і я вважаю, що за неї потрібно проголосу- вати. Як проголосуємо, так і буде. Проголосуємо за те, щоб усі народні депутати, хто працює, припинили своє перебування в партії на той час, і за те, щоб не було партій- них структур, в тому числі у державних виконавчих органах, так і буде. Сформулюва- ти тільки потрібно. хіба можна на слух такі речі сприймати, шановні товариші? тепер про моє ставлення. Я не можу це заявити сьогодні без висновків комісії, я підкреслюю. Комісія має все вивчити, внести пропозицію, внести проект постанови, ми маємо обговорити, а тоді будемо за це голосувати. Я підтримую Івана Степановича. Навіть буде надзвичайний стан, навіть будь-який стан, якщо ми – народні депутати і якщо ми за демократичні процеси, за правову державу, то не маємо права відступати від закону, Конституції незалежно ні від чого. Якщо є потреба щось змінити – давайте змінимо, проголосуємо, а потім будемо діяти. тому що, я повторюю, це дуже важливі речі. демократія може втратити на цьому. ГоЛовУЮЧИЙ. Записку, Леоніде макаровичу. КРавЧУК Л. м. "Как председатели областных Советов доложили вам о выполне- нии постановлений ГКЧП, и требовали ли вы лично их докладов?” Це – депутат Сме танін. так я розумію? ось тут сидить голова вінницької обласної Ради дідик, є ті голови, з якими я говорив. Я говорив, що ми не визнаємо на території України дію законів дКНС до того часу, поки не розгляне це питання сесія верховної Ради СРСР і сесія верховної Ради України, і прошу відповідно діяти. І прошу ще одне. Робіть це дуже ретельно, вивчайте, не дайте ніяких підстав, щоб ввели надзвичайний стан. так було. ГоЛовУЮЧИЙ. Перший мікрофон. ЛИСИЦЬКИЙ в. І., народний депутат СРСР. Я маю запитання від групи депу- татів, яке підписали: Лисицький, таланчук, Бондаренко, Бурих і Яворівський: "20 серпня, приблизно о 17.40 Голова верховної Ради СРСР Лук’янов, посилаючись на розмову з вами, сказав народним депутатам СРСР, що, можливо, надзвичайний стан буде введений на Західній Україні, в Криму, і, мабуть, у Києві”. Чи була така розмова? І взагалі, як ви прокоментуєте цю заяву товариша Лук’янова? КРавЧУК Л. м. Я категорично відмітаю брехню депутатів і Лук’янова. Я з Лук’яновим говорив один раз за весь час, у присутності депутатів Гриньова, Юхнов- ського та Ємця. Я поставив йому ультиматум. Більше я з ним ніякої розмови не мав ні на початку, ні в кінці. За цей час ні з ким із членів так званого дКНС я контактів не під- тримував. тільки тоді, коли хотів передати їм одну інформацію, але, на жаль, не зміг. ГоЛовУЮЧИЙ. Перший мікрофон. ЛИСИЦЬКИЙ в. І. Справа в тому, що товариш Лук’янов цю заяву зробив не мені особисто, а групі депутатів від України, там був депутат Челищев і ще 10-15 осіб. дякую. КРавЧУК Л. м. Я підкреслюю, що Лук’янов є державний злочинець і брехун, він оббрехав Президента, він рвався до влади, він зараз оббріхує всіх, і вірити Лук’янову не можна. Знову пишуть, чи міг я заарештувати генералів. Я вже на це запитання відповідав. ГоЛовУЮЧИЙ. другий мікрофон. ЛУБКІвСЬКИЙ Р. м., член Комісії верховної Ради Української РСР у закордон- них справах (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Леоніде макаровичу, що відомо вам, Уряду, голові парламентської комісії дурдинцю і державному міні- стру марчуку про приїзд Язова на територію України, конкретно до Яворівського полігону, приблизно за тиждень до державного перевороту? І в зв’язку з цим, що це: порушення територіального суверенітету, порушення морального суверенітету? Яка ваша особиста і керівників Уряду думка про дії керівництва Кримської автономної Республіки, яке в той час чи пізніше теж мало стосунки, з одного боку, з військови- ми, з Язовим? І яке, на вашу думку, їхнє ставлення, насамперед, до перевороту і до рішення цього комітету – так званого дКНС? дякую. КРавЧУК Л. м. Я хочу вам повідомити, що про приїзд Язова до округу я не знав. І він навіть не зробив спроби подзвонити мені. він приїхав до себе у війська і керував- ся тим. Я для того і в своїй доповіді наголосив, що ми маємо визначитись відносно статусу військ, які розташовані на території України, прийняти відповідну постано- ву, щоб більше цього не було, щоб я знав, де вони дислокуються, куди пересуваються війська, що там будується, де будується, щоб я міг поінформувати верховну Раду. Я зараз абсолютно нічого не знаю. (Ш у м у з а л і). так, і командував, якщо треба, хоч я й не генерал. (о п л е с к и). ГоЛовУЮЧИЙ. другий мікрофон, будь ласка. ЛУБКІвСЬКИЙ Р. м. друге запитання, яке я поставив у зв’язку з порушенням територіального статусу нашої республіки – про ставлення керівництва Кримської автономної Республіки до факту перевороту і, зокрема, до комітету дКНС? ваша оцінка? КРавЧУК Л. м. Я не маю документів. Зараз я попросив, щоб мені дали докумен- ти, які там приймалися. З главою Кримської автономної Республіки (він дзвонив мені) ми спілкувалися, й він мені говорив, що вони діють відповідно до ситуації. Я запитав: "Підтримуєте ви дКНС? він сказав: "Не підтримуємо”. ось яка була теле- фонна розмова. ГоЛовУЮЧИЙ. третій мікрофон. КРавЧУК Л. м. Я ж кажу – документів у мене немає. КоЛІНЕЦЬ в. в. Шановний Леоніде макаровичу! ви у своєму виступі жодним словом не обмовилися, що частина депутатів верховної Ради, яка входить до складу Народної ради, починаючи з 19 серпня, безперервно засідала поряд із засіданнями Президії. Чи для вас як Голови верховної Ради не існує оця друга половина парла- менту, яка називається Народною радою? Це перше. І друге запитання до вас як до колишнього ідеологічного працівника Комуністичної партії. Скажіть, будь-ласка, що ви вважаєте ідеологічною основою цього контррево- люційного заколоту? хто її формував – чи то Рух, чи то республіканська партія, чи інша якась партія? І чи може бути після цього така партія в рамках закону? дякую. КРавЧУК Л. м. Я свідомо обійшов перше питання, тому що від Народної ради виступатиме народний депутат Юхновський. але для вас усіх і для людей, які нас слухають, я мушу сказати, що в перший день цього державного перевороту Народна рада чітко визначилась і заявила, що вона проти нього. Як чітко визначився і Рух. але про це скаже народний депутат Юхновський. Що стосується другого запитання про ідеологічну базу цього всього... Ідеологічною базою є та ідеологія, яку утверджували ми в нашій країні. але я хочу сказати: не тільки комуністична ідеологія призводить до переворотів, переворо- ти відбуваються дуже часто і в тих країнах, де зовсім немає комуністичної ідеології. Справа тут не в ідеології, а в цьому конкретному випадку в законах, у конститу- ційних нормах, механізмах, які можуть до цього призвести. а у нас вони знаходяться в зародковому стані. Я і говорив – мають бути такі механізми, які гарантували б на- родові і юридично, і фактично, і законно в межах Конституції, що не може статися такого, незалежно від ідеології. "Чи повідомляв вас ЦК КПУ про зміст інструкцій, які вони одержували від Секретаріату ЦК КПРС?” Я вже сказав – ні, не повідомляв. Я дізнався про ці інструкції з програми "Час”, коли про це сказав Президент і перший секретар ЦК Компартії Казахстану Назарбаєв.
